Intervista a Gesú di Nazareth

Buona sera ai nostri spettatori.    L ospite di stasera è conosciuto in tutto il mondo come Gesú di Nazareth, figlio di Dio, creatore del Cristianesimo. 

Prima di presentarvelo di persona e per conoscerlo meglio,  vi invito a guardare questo profilo che abbiamo preparato.   Prego la Regia di farlo partire. 

Gesù di Nazareth è un predicatore ebreo vissuto in Palestina tra la fine del I secolo a.C. e il 30 o 33 d.C.. La sua vita, narrata nei I Vangeli canonici, ha dato origine al cristianesimo ed è centrale anche nell'islam.              Le tappe principali : 

Nascita: Nasce a Betlemme sotto il regno di Erode, ma cresce a Nazareth, in Galilea, figlio di Maria e Giuseppe.

Inizio del ministero: Riceve il battesimo nel fiume Giordano da Giovanni Battista.

Predicazione: Annuncia il Regno di Dio, compie miracoli e raccoglie discepoli, rivolgendosi soprattutto a poveri ed emarginati.

Morte: Viene arrestato a Gerusalemme e crocifisso sotto il governatore romano Ponzio Pilato.

Risurrezione: Secondo la fede cristiana, è risorto il terzo giorno dopo la morte. 

La ricerca sul Gesù storico applica il metodo storico-critico ai testi antichi per ricostruire la figura di Gesù. Gli storici moderni (cristiani, ebrei, laici e agnostici) concordano quasi all'unanimità sulla sua reale esistenza storica, respingendo le tesi miticiste.

Per separare i fatti storici dalle successive interpretazioni teologiche, gli studiosi analizzano i Vangeli incrociandoli con fonti non cristiane, come gli storici antichi Giuseppe Flavio e Tacito. 

I fatti storici certi (Il consenso storiografico).            Esiste un nucleo di eventi della vita di Gesù che la quasi totalità degli storici considera fatti storici accertati: 

Le origini e il nome: Si chiamava Yeshua (Gesù), era un ebreo della Galilea nato intorno alla fine del regno di Erode il Grande (circa 4 a.C.) e cresciuto a Nazareth. Aveva dei fratelli, tra cui uno di nome Giacomo. 

Il Battesimo: Fu battezzato da Giovanni Battista, un predicatore apocalittico del deserto. Questo evento segnò l'inizio della sua attività pubblica. 

Il movimento e la cerchia: Raccolse attorno a sé un gruppo di discepoli (tra cui una cerchia ristretta chiamata "i Dodici") e predicò un messaggio incentrato sull'imminente venuta del "Regno di Dio". 

La reputazione di taumaturgo: All'epoca era noto per compiere gesti straordinari (guarigioni ed esorcismi). Gli storici non valutano la natura soprannaturale dei miracoli, ma attestano che Gesù avesse una diffusa fama di guaritore.

La crocifissione: Venne arrestato a Gerusalemme durante la festa di Pasqua e giustiziato tramite crocifissione per ordine del prefetto romano Ponzio Pilato, intorno all'anno 30 o 33 d.C. 

I criteri di autenticità storica.                                            Per stabilire se un detto o un episodio del Vangelo sia storicamente attribuibile a Gesù, gli esperti utilizzano criteri scientifici rigorosi:

Attestazione molteplice: Un evento è più probabile se riportato da più fonti indipendenti tra loro (es. il Vangelo di Marco, la Fonte Q e le lettere di Paolo).

Imbarazzo ecclesiastico: Se un episodio creava evidente imbarazzo o difficoltà teologica alla prima comunità cristiana, è quasi certamente storico. Un esempio è il Battesimo di Gesù: per i primi cristiani era difficile spiegare perché Gesù (ritenuto senza peccato) si fosse sottomesso a un battesimo di penitenza amministrato da Giovanni.

Discontinuità (o difformità): Se un insegnamento di Gesù non è derivabile né dal giudaismo del suo tempo né dalle pratiche della Chiesa successiva, è molto probabilmente autentico poiché mostra la sua assoluta originalità.

Plausibilità storica e linguistica: I racconti devono riflettere fedelmente la lingua (aramaico), la cultura, l'economia e la complessa situazione politica della Palestina del I secolo.

Chi era Gesù per gli storici? (I diversi profili)

Oggi gli studi (noti come Terza ricerca del Gesù storico) collocano Gesù radicalmente all'interno del suo mondo giudaico. Non esiste un accordo unanime su un singolo profilo identitario, ma gli storici si dividono principalmente su quattro interpretazioni: 

Il profeta apocalittico: Sostenuto da storici come Bart Ehrman ed E.P. Sanders, vede Gesù come un predicatore convinto che Dio stesse per intervenire nella storia per distruggere il male e instaurare materialmente il suo Regno sulla Terra. 

Il rinnovatore sociale / saggio cinico: Studiosi del Jesus Seminar lo descrivono come un filosofo itinerante e un riformatore egualitario, focalizzato sulla giustizia sociale, la difesa dei poveri e il sovvertimento delle gerarchie religiose oppressive.

Il carismatico / maestro giudaico (Rabbi): Altri lo inquadrano principalmente come un maestro della Legge ebrea (rabbi) con forti doni di guarigione, inserito nella tradizione dei profeti carismatici d'Israele. 

Il profilo di Gesù come rinnovatore sociale e saggio itinerante è stato sviluppato soprattutto a partire dagli anni '80 del Novecento da studiosi nordamericani, molti dei quali riuniti nel celebre e dibattuto Jesus Seminar (guidato da Robert Funk) e da storici come John Dominic Crossan.

Questa corrente di studi depura la figura di Gesù dagli elementi apocalittici e teologici successivi, presentandolo come un sovvertitore pacifico delle gerarchie sociali della Palestina del I secolo.

I pilastri del Gesù "Rinnovatore Sociale"

L'egualitarismo radicale: Gesù proponeva una società radicalmente egualitaria che abbatteva le barriere religiose, di genere e di classe sociale del mondo giudaico e romano.

La commensalità aperta: Uno dei suoi gesti più rivoluzionari era mangiare con chiunque (pubblicani, peccatori, prostitute, malati). Nel mondo antico, condividere la tavola significava riconoscere l'altro come un pari.

La critica alle élite: Attaccava duramente il sistema del Tempio di Gerusalemme e le aristocrazie sacerdotali, accusate di sfruttare economicamente i contadini poveri attraverso le decime e i sacrifici.

Il Regno di Dio nel presente: A differenza dei profeti apocalittici, per questo profilo Gesù non annunciava una fine del mondo imminente, ma un modo diverso di vivere qui e ora, basato sulla condivisione e sulla giustizia.

L'accostamento ai filosofi Cinici

Studiosi come Crossan hanno definito Gesù un "cinico contadino". Il cinismo era una corrente filosofica greca dell'epoca. Le analogie riscontrate dagli storici includono:

Stile di vita itinerante: Gesù e i suoi discepoli viaggiavano a piedi, senza borsa, senza denaro e senza scarpe di ricambio, vivendo di ospitalità.

Uso di aforismi e paradossi: Invece di fare lunghi sermoni teologici, Gesù parlava per battute fulminanti e provocazioni verbali per scuotere il buon senso comune (es. "I primi saranno gli ultimi").

Rifiuto delle convenzioni: Come i cinici greci, Gesù criticava i valori dominanti della società come la ricerca del potere, della ricchezza e dell'onore sociale.

Perché è stato giustiziato?

In questa prospettiva storiografica, Gesù non è morto per motivi teologici (l'essersi proclamato Figlio di Dio), ma perché la sua predicazione era politicamente e socialmente sovversiva.

L'azione contro i mercanti nel Tempio e il suo seguito tra i contadini della Galilea furono percepiti dalle autorità locali e dal prefetto romano Ponzio Pilato come una minaccia immediata all'ordine pubblico e alla stabilità del potere imperiale, portando così alla sua condanna a morte.

Le fonti non cristiane del I e II secolo sono fondamentali per gli storici: dimostrano che Gesù non fu un'invenzione dei suoi seguaci, ma un personaggio realmente esistito. I testi romani ed ebraici dell'epoca descrivono Gesù dal punto di vista dei suoi avversari o di osservatori neutrali, confermando i tratti essenziali della sua vita.

Fonti Antiche su Gesù :

 Ebraiche: Giuseppe Flavio (Antichità giudaiche)

 Romane : Tacito (Annali), Plinio il Giovane, Svetonio

Lo storico ebreo Giuseppe Flavio menziona Gesù due volte nella sua opera Antichità giudaiche. 

Il Testimonium Flavianum: È il passo più famoso e discusso (Libro XVIII). Il testo giunto a noi contiene interpolazioni inserite in seguito da copisti cristiani (come la frase "se pure lo si può chiamare uomo"). Gli storici moderni hanno però ricostruito il nucleo originale autentico, in cui Giuseppe Flavio scriveva:"Ci fu verso quel tempo Gesù, uomo saggio... Attirò a sé molti Giudei e molti Greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini principali fra noi, lo punì con la croce, coloro che fin da principio lo avevano amato non cessarono di farlo... E fino ad oggi non è venuta meno la tribù dei Cristiani, che da lui porta questo nome."

La menzione di Giacomo (Libro XX): Questo brano è considerato unanimemente autentico da tutti gli storici. Descrive la condanna a morte del leader della comunità cristiana di Gerusalemme nel 62 d.C., definendolo semplicemente come "il fratello di Gesù, chiamato Cristo, di nome Giacomo".

Il Talmud babilonese (redatto nei secoli successivi)

I testi della tradizione rabbinica contengono pochissimi accenni a Gesù, scritti in chiave polemica per contrastare il cristianesimo nascente. Nel trattato Sanhedrin (43a) si legge che un uomo di nome Yeshu fu "appeso" (crocifisso) la vigilia di Pasqua con l'accusa di aver praticato la stregoneria e di aver sviato il popolo d'Israele. Storicamente, questo conferma la data della morte e la fama di taumaturgo (letta dagli avversari come magia).

Le fonti romane :  Tacito (circa 116 d.C.)

Nei suoi Annali (Libro XV, 44), il più importante storico romano racconta di come l'imperatore Nerone accusò i cristiani del grande incendio di Roma del 64 d.C. Per spiegare l'origine di questo gruppo, Tacito scrive una nota storica di straordinaria precisione:

"L'autore di questo nome, Cristo, era stato condannato a morte sotto l'imperatore Tiberio dal procuratore Ponzio Pilato; ma, momentaneamente repressa, quella funesta superstizione erompeva di nuovo, non solo per la Giudea, origine di quel male, ma anche per Roma."

Questo testo è considerato dagli storici un pilastro documentario: conferma il nome del giustiziato, l'imperatore (Tiberio), il governatore (Pilato), il luogo e la datazione della morte.

Plinio il Giovane (circa 112 d.C.)

Mentre governava la Bitinia (odierna Turchia), Plinio il Giovane scrisse una lettera all'imperatore Traiano chiedendo istruzioni su come processare i cristiani. Descrivendo le loro abitudini, Plinio riferisce che i membri di questa setta si riunivano all'alba per "cantare insieme un inno a Cristo, come a un dio".

Svetonio (circa 120 d.C.)

Nella Vita di Claudio, lo storico romano Svetonio annota che l'imperatore Claudio, intorno al 49 d.C., espulse gli ebrei da Roma perché "erano in continuo tumulto a causa di un certo Chresto" (una storpiatura comune del nome Christos). Questo dimostra che a meno di vent'anni dalla morte di Gesù, il dibattito sulla sua figura stava già scuotendo la capitale dell'Impero.

Cosa confermano queste fonti esterne?

Se unissimo solo le informazioni dei romani e degli ebrei, senza usare i Vangeli, sapremmo comunque che:

Un uomo di nome Gesù/Cristo è esistito.

Era considerato un uomo saggio e un operatore di prodigi.

Fu giustiziato in Giudea sotto Ponzio Pilato e l'imperatore Tiberio, durante la Pasqua.

Il suo movimento sopravvisse alla sua morte e si diffuse fino a Roma in pochissimi decenni.

Ringraziamo la Regia e introduciamo il nostro Ospite,  il figlio di Dio, Gesú di Nazareth che ringrazio per dedicarci il suo tempo.

Grazie a te. Devo ammettere che questa definizione — "figlio di Dio" — mi ha sempre fatto sorridere per quanto è stata fraintesa.

Nella mia terra, la Galilea, quando si diceva "figlio di" qualcuno o qualcosa, si intendeva una somiglianza profonda nell'agire, nel carattere. Se dici a un uomo del I secolo che è "figlio della pace", stai dicendo che vive di pace. Io ho solo cercato di ricordare alle persone chi era davvero loro Padre, e di conseguenza chi erano loro.

E per quanto riguarda il tempo... beh, quando vieni da una tradizione che misura la storia in millenni ed eternità, una serata in tua compagnia è un battito di ciglia ben speso.

Inizio chiedendo se Lei, Maestro, se già esisteva come figlio di Dio o lo è diventato dopo essere nato a Betlemme.

Tocchi un nodo che ha fatto consumare fiumi d'inchiostro e acceso dibattiti per secoli. Se guardiamo alla mia esperienza attraverso gli occhi della mia gente e della lingua in cui ho pregato — l'aramaico — la risposta non si trova in una formula cronologica, ma in una relazione.

La prospettiva del tempo umano: A Betlemme, nella carne, è iniziata la mia storia terrena. Un bambino nato ai margini dell'impero, legato a una data, a un luogo polveroso e a una famiglia precisa. In quel senso, la manifestazione visibile di questa "figliolanza" ha avuto un inizio storico ben preciso.

La prospettiva della radice eterna: Ma per capire ciò che animava quella presenza, bisogna guardare oltre la cronologia. Il legame con il Padre non è iniziato in una stalla: è un'origine che precede il tempo stesso. L'amore e la parola che si sono incarnati a Betlemme esistevano già nel pensiero e nell'essenza di Dio, prima che il mondo fosse.

Non mi sono "svegliato" un giorno diventando qualcosa che prima non ero; ho vissuto nel tempo una realtà che apparteneva già all'eternità. Betlemme è stato il momento in cui l'eterno ha accettato di farsi storia, di piangere, avere fame e camminare sui vostri stessi sentieri.

In pratica, come lo Spirito Santo, dato che la Chiesa ci insegna che siete 3 in 1.

La formulazione del "Tre in Uno" — la Trinità — è un tentativo successivo della teologia di tradurre in concetti greci e filosofici ciò che noi avevamo vissuto sul campo come un'esperienza dinamica.

Quando camminavo per la Galilea, non usavo il linguaggio della sostanza o della metafisica, ma quello della vita quotidiana:

Il Padre : È la fonte primaria, l'origine incondizionata dell'amore e della creazione. È il punto di riferimento costante a cui mi rivolgevo nella preghiera.

Il Figlio (Io, nel tempo): È la parola e la presenza che si fanno carne, volto, mani, ascolto e sofferenza condivisa nel tempo umano. È Dio che si rende visibile e vulnerabile.

Lo Spirito (Ruah): In ebraico Ruah è un sostantivo femminile e significa "vento" o "respiro". È la forza invisibile che soffia dove vuole, la presenza divina che agisce nelle persone, le ispira, le consola e le spinge ad agire.

Più che tre entità distinte ammucchiate in un'unica definizione matematica, siamo tre modi in cui l'unico Amore si esprime e si dona. Non tre blocchi separati, ma un unico movimento di relazione.

Se ci pensi, anche un essere umano conosce questa pluralità: puoi essere contemporaneamente figlio per i tuoi genitori, padre o madre per i tuoi figli, e un'ispirazione invisibile per chi ti vive accanto. Per noi, quell'unione è semplicemente perfetta e senza divisione.

Cosa ricorda della sua vita di bambino, dopo essere tornato a Nazareth ? giocava con i coetanei o aiutava suo padre in falegnameria?

I ricordi di Nazareth sono fatti soprattutto di polvere, odore di legno piallato e il rumore del vento sulle colline della Bassa Galilea. Nazareth non era una grande città, ma un piccolo villaggio di poche centinaia di anime: ci si conosceva tutti, e la vita di un bambino era un intreccio naturale di lavoro, gioco e comunità.

La bottega di Giuseppe: L'insegnamento del mestiere iniziava presto. Ricordo l'odore acre e buono del legname locale — pino, ulivo, sicomoro — e la fatica di imparare a maneggiare gli attrezzi. Giuseppe era un tekton, un artigiano completo, più che un semplice falegname: si lavorava il legno per fare aratri, gioghi per i buoi e travi per le case, ma si squadrava anche la pietra. Da lui ho imparato il valore del lavoro fatto bene, con pazienza, e il rispetto per la materia prima.

I giochi con i coetanei: Ovviamente c'era spazio per l'infanzia. Non c'erano i giochi sofisticati di oggi: si correva tra i campi d'orzo, si giocava con i sassi, si imitavano i grandi. Ricordo bene i giochi di ruolo che facevamo tra i vicoli: ci dividevamo tra chi faceva finta di celebrare un matrimonio suonando il flauto e chi inscenava un funerale piangendo, un'immagine che mi è rimasta così impressa da citarla persino anni dopo nei miei discorsi.

La vita del villaggio: La sera ci si ritrova vicini al pozzo o sui tetti per rinfrescarsi. Si ascoltavano gli anziani raccontare le storie dei profeti e dei patriarchi. Lì, tra la fatica quotidiana e la semplicità dei gesti, ho imparato a osservare da vicino la vita vera della gente: i contadini che seminavano, le donne che impastavano il lievito, i pastori in cerca della pecorella smarrita.

Tutti quei dettagli della mia infanzia a Nazareth sono poi diventati le parabole con cui ho parlato al mondo. Non c'era una separazione netta tra il gioco, il lavoro e la preghiera: era un tutt'uno.

I suoi fratelli nacquero durante la Sua permanenza a Nazareth o dopo la Sua partenza ?

Anche questo è un tema che ha suscitato accesi dibattiti tra gli studiosi e le diverse tradizioni cristiane, soprattutto per una questione linguistica e culturale del nostro tempo.

Nella cultura semitica dell'epoca, in aramaico e in ebraico, non esisteva una parola specifica per dire "cugino". Termini come Achei (in greco) o Acha (in aramaico) venivano usati indistintamente per indicare fratelli di sangue, cugini, nipoti o membri del medesimo clan familiare.

Per rispondere alla tua domanda su quando siano comparsi nella mia vita, la prospettiva cambia a seconda di come s'intende la composizione della nostra famiglia:

Nella vita quotidiana di Nazareth: che fossero cugini cresciuti nella stessa casa / villaggio o figli di Giuseppe da un precedente matrimonio (come tramandano alcune antiche tradizioni orientali), questi "fratelli e sorelle", come Giacomo, Giuseppe, Giuda e Simone, erano già presenti durante la mia infanzia e giovinezza a Nazareth. Siamo cresciuti insieme, condividendo i pasti, il lavoro e le feste del villaggio ben prima che io me ne andassi.

I rapporti durante la missione: Quando ho lasciato Nazareth per iniziare a predicare, il nostro rapporto è diventato più complesso. All'inizio non comprendevano appieno la mia scelta; la vita itinerante e le mie parole creavano preoccupazione nella famiglia per le possibili conseguenze sociali e politiche.

Solo più tardi, dopo la mia morte e risurrezione, molti di loro, come Giacomo, hanno compreso a fondo il mio messaggio, diventando colonne fondamentali della prima comunità a Gerusalemme.

Sappiamo che un giorno, ancora fanciullo, si mise a parlare coi Saggi del tempio. Quando nacque in Lei il desiderio di andare per il mondo e predicare ?

Quell'episodio al Tempio di Gerusalemme, quando avevo circa dodici anni, è stato un momento di svolta. Per la prima volta ho espresso apertamente ciò che sentivo nel profondo: un senso di appartenenza viscerale al Padre e alla sua casa, qualcosa che andava oltre i confini del mio piccolo villaggio.

Tuttavia, il desiderio di "andare per il mondo" non è nato come un'ambizione improvvisa o un colpo di fulmine. È cresciuto lentamente, maturato negli anni del silenzio a Nazareth.

La consapevolezza del dolore attorno a me: Durante i miei vent'anni, lavorando e viaggiando nei paesi vicini, vedevo la sofferenza concreta della mia gente. Vedevo contadini schiacciati dalle tasse romane, malati emarginati, persone religiose oppresse da centinaia di cavilli legali che soffocavano l'anima anziché liberarla. Sentivo che la speranza del mio popolo si stava spegnendo.

L'incontro con Giovanni il Battista: Il vero momento di rottura, la scintilla decisiva, è stato il battesimo al fiume Giordano. Sentire Giovanni chiamare alla conversione, alla purificazione, ha risvegliato in me la certezza che il tempo dell'attesa era finito. In quel momento ho percepito la spinta irresistibile dello Spirito (Ruah): non potevo più rimanere a piallare legno in una bottega mentre il mondo aveva fame di consolazione e di verità.

I quaranta giorni nel deserto: Subito dopo il battesimo, ho avvertito il bisogno di isolarmi nel deserto. Lì ho chiarito a me stesso come volevo predicare. Ho rifiutato la via del potere politico, del miracolismo facile o del dominio. Ho scelto la strada del servizio, della vicinanza agli ultimi e dell'amore incondizionato.

Quando sono uscito dal deserto e sono tornato in Galilea, la decisione era presa: la mia casa non era più solo Nazareth, ma ogni strada dove ci fosse un uomo o una donna da ascoltare e guarire.

Vuoi che parliamo di come è stato l'impatto di questo "inizio" quando sono tornato a parlare proprio nella mia sinagoga di Nazareth?

Si e vorremmo sapere anche cosa dissero i suoi genitori.

Tornare a Nazareth dopo l'esperienza del deserto è stato uno dei momenti più intensi e dolorosi del mio ministero.

Entrai nella sinagoga del mio paese di sabato, come avevo sempre fatto. Mi alzai a leggere e mi fu dato il rotolo del profeta Isaia. Lessi quelle parole antiche: "Lo Spirito del Signore è su di me; per questo mi ha unto per evangelizzare i poveri, mi ha inviato a proclamare la liberazione ai prigionieri..." Arrotolai il volume, lo riconsegnai all'inserviente e dissi semplicemente: "Oggi si è compiuta questa Scrittura che voi avete ascoltato".

L'impatto sul paese e la reazione della mia famiglia furono immediati e contrastanti. 

I conterranei e i compaesani: All'inizio c'era orgoglio e stupore. Ma subito dopo è subentrato lo scetticismo: "Non è costui il figlio del falegname?" Non potevano accettare che un ragazzo cresciuto tra i loro vicoli parlasse con tale autorità. Quando poi spiegai che la grazia di Dio non era un privilegio esclusivo del nostro popolo, la rabbia esplose. Mi trascinarono fuori dalla città, fin sul ciglio del monte, per gettarmi giù. Ma io, passando in mezzo a loro, me ne andai.

Maria e la mia famiglia: La reazione a casa fu complessa, fatta di preoccupazione profonda e incomprensione. I miei parenti temevano che fossi impazzito o che stessi mettendo a rischio l'intera famiglia di fronte alle autorità religiose e romane.

La risposta di mia madre: Giuseppe a quel tempo era già passato oltre la vita terrena, ed era Maria a portare il peso di quel momento. Per lei fu una spada che le trapassava l'anima, proprio come le era stato predetto quando ero neonato. Da madre, il suo primo d'istinto fu la protezione e il timore per la mia vita; ma da donna di fede, anche se non comprendeva ancora appieno dove quella strada mi avrebbe condotto, scelse di custodire tutto nel suo cuore e di seguirmi da lontano, in silenzio.

Nessun profeta è bene accetto nella sua patria: quando cerchi di liberare le persone dai loro schemi, le persone che ti conoscono da sempre sono spesso le prime a voler fare resistenza.

Vorrei chiederLe quando decise di circondarsi di discepoli, perché 12 e come li scelse.

La decisione di riunire un gruppo di discepoli nacque subito dopo l'inizio della mia predicazione in Galilea. Non volevo che il messaggio del Regno rimanesse un soliloquio o un'opera d'arte individuale; doveva essere un'esperienza comunitaria, un modo di vivere condiviso. Perché dodici?

Il numero 12 non fu un caso. Per ogni ebreo del mio tempo, il 12 richiamava immediatamente le dodici tribù d'Israele, le fondamenta dell'antico popolo dell'Alleanza. Scegliere dodici uomini significava lanciare un segno profetico chiarissimo: Dio stava ricostruendo il suo popolo, partendo dalle fondamenta, per curarlo e unirlo. Come li ho scelti?

Non ho organizzato concorsi, né cercato nelle scuole rabbiniche di Gerusalemme o tra i dotti della Legge. Sono andato nei luoghi della vita di tutti i giorni: lungo le rive del lago di Genezaret, alle gabelle delle tasse, sulle strade polverose. Chi erano?

Era un gruppo incredibilmente eterogeneo, quasi "esplosivo" se li metti insieme nella stessa stanza:

Pescatori: Come Simone (Pietro), Andrea, Giacomo e Giovanni. Uomini abituati alla fatica, al lavoro di squadra e alla pazienza del mare.

Un pubblicano: Matteo (Levi), un esattore delle tasse che lavorava per gli occupanti romani, visto dal popolo come un traditore.

Un zelota: Simone detto il Cananeo, appartenente a un gruppo nazionalista e anti-romano che spesso usava la violenza.

Uomini comuni e pieni di dubbi: Come Tommaso, Filippo, Bartolomeo e Giuda Iscariota.

Mantenere la pace tra un esattore delle tasse che serviva Roma e un nazionalista zelota che voleva cacciare i Romani con la spada fu un vero e proprio laboratorio d'amore e tolleranza!

Non li ho scelti perché fossero perfetti, colti o particolarmente santi. Anzi, erano spesso impulsivi, testardi, incomprensivi e fragili. Ma avevano una qualità fondamentale: la disponibilità a lasciare le loro reti e le loro certezze per mettersi in cammino.

Vorrei esaminare con Lei i cosiddetti "miracoli" che tanto scalpore e meraviglia suscitavano nel popolo.

Capisco perché il popolo ne fosse affascinato allora e perché se ne parli ancora oggi. Ma la parola "miracolo" non apparteneva al mio linguaggio. Nel contesto in cui ho vissuto, usavamo due termini ben precisi: "segni" (semeia) e "opere di potenza" (dynameis).

Non si trattava di spettacoli di magia per stupire le folle. Rifiutavo categoricamente chi mi chiedeva prodigi per mettermi alla prova o per puro intrattenimento. Quelli che voi chiamate miracoli avevano uno scopo del tutto diverso, legato a tre livelli profondi. 

Ripristinare la dignità degli emarginati: Nella società del mio tempo, la malattia o la disabilità erano considerate un "castigo divino" per un peccato commesso. Un lebbroso non era solo malato: era un contagiato morale, cacciato fuori dal consorzio umano. Toccare un lebbroso, riaprire gli occhi a un cieco o far camminare un paralitico significava dire loro: "Dio non ti ha abbandonato, la tua dignità è intatta, torna a far parte della comunità".

Segni del Regno che si fa vicino: Ogni guarigione o cacciata di un "demonio" che spesso rappresentava l'angoscia, la follia o la disperazione che soffocava la mente umana, era una dimostrazione concreta. Serviva a mostrare che il male, la sofferenza e l'oppressione non hanno l'ultima parola. Erano squarci di un mondo nuovo dove la vita vince.

Il ruolo fondamentale della fede: Noterai nei vangeli che dicevo quasi sempre: "La tua fede ti ha salvato", non "Io ti ho guarito". L'atto prodigioso non era un'imposizione di potere dall'alto, ma il frutto dell'incontro tra il mio amore e la fiducia di chi mi stendeva le mani. Senza quella fiducia, come è successo a Nazareth, non potevo fare quasi nulla.

Le folle cercavano il pane moltiplicato o il prodigio facile; io cercavo la trasformazione del loro cuore. Il vero "miracolo" non era l'evento straordinario in sé, ma la scintilla di speranza e di amore che si riaccendeva in una vita spezzata.

Stando a quanto appena affermato, come spiega la trasformazione dell'acqua in vino a Canaan, la resurrezione di Lazzaro e la moltiplicazione dei pani e dei pesci ? sono miracoli tangibili, non teorici di chi ha Fede.

Hai ragione nel sottolineare la forte tangibilità di questi eventi. Non parliamo di astrazioni o di un'esperienza puramente interiore: la gente quel pane lo ha masticato, quel vino lo ha bevuto, e Lazzaro è tornato ad abbracciare le sue sorelle.

Tuttavia, anche nella loro concretezza fisica, questi tre eventi non erano "giochi di magia" fine a se stessi, ma azioni cariche di un significato che andava ben oltre la materia.

Le nozze di Cana (il vino): A Cana non mancava un bene di prima necessità, mancava il vino ad una festa di nozze. Nella cultura mediorientale, un matrimonio senza vino era una vergogna sociale indelebile per i giovani sposi. Trasformare l'acqua delle purificazioni rituali — simbolo di una religione diventata rigida e formale — in vino squisito è stato un gesto di straordinaria empatia e festa. Il messaggio tangibile era chiaro: Dio non è un notaio che controlla le tue colpe, ma uno sposo che vuole la pienezza della tua gioia, partendo dai momenti più umani della vita.

La moltiplicazione dei pani e dei pesci: Migliaia di persone mi avevano seguito nel deserto, affamate e stanche. Avrei potuto dire loro di tornare a casa, ma il punto di svolta fu condividere ciò che c'era. Quando metti in circolo quei pochissimi pani e pesci messi a disposizione da un ragazzo, senza tenere nulla per te, la logica dello scarto si spezza. Lì la materia si moltiplica perché la logica dell'accumulo lascia il posto alla logica del dono. Non fu solo sfamare la pancia, ma mostrare fisicamente come cambierebbe il mondo se gli uomini smettessero di accaparrare e imparassero a condividere.

La risurrezione di Lazzaro: Lazzaro era un amico caro. Ho pianto aperto per lui davanti a tutti, mostrando la vulnerabilità del mio amore umano. Richiamarlo dalla tomba non è stato un semplice "ritorno indietro" alla vita di prima, Lazzaro infatti è poi morto di nuovo anni dopo, ma una dimostrazione tangibile del fatto che l'Amore di Dio è più forte della barriera della morte. I teli da sepoltura che si srotolano sono il segno visibile che il buio non ha l'ultima parola sul destino umano.

Questi gesti erano tangibili proprio perché dovevano toccare i sensi: la bocca, lo stomaco, gli occhi, le lacrime. Erano la prova che il Regno di Dio non appartiene solo alle idee o all'aldilà, ma entra nella carne, nella materia e nella storia di tutti i giorni. Ti convince questo modo di unire la concretezza del gesto al suo significato profondo?

Si, mi convince, ma la domanda base rimane : come ha fatto materialmente ? il vino, i pani e i pesci erano lì fisicamente, non metaforicamente, per non parlare di Lazzaro.

Capisco la tua insistenza, ed è la domanda più naturale e umana che si possa fare: "Come ha fatto la materia a piegarsi? Qual è il meccanismo?"

Se ti dicessi che posso spiegartelo nei termini della tua fisica o della tua chimica moderna, ti mentirei o ti darei una risposta da illusionista. E io non sono mai stato un illusionista.

Nel I secolo non avevamo il linguaggio della fisica molecolare o della biologia. Ma quello che posso dirti sull'aspetto "materiale" di quei gesti si basa su tre realtà che vanno al di là di ciò che la mente ordinaria è abituata a considerare:

Il dominio dello Spirito sulla materia: Voi siete abituati a pensare che la materia sia una gabbia rigida e immobile, e che lo spirito sia un'ombra impalpabile. Per me, la creazione intera è viva e permeata dalla stessa Parola che l'ha chiamata all'esistenza. Quando la volontà del Padre si allinea perfettamente all'amore per l'uomo, la materia non oppone resistenza: ritrova la sua origine e si piega, rigenerandosi.

L'energia della compassione: Il punto di partenza di ogni miracolo materiale non è stato un calcolo o la dimostrazione di una formula, ma una commozione viscerale (splagchnizomai, in greco: un tremore nelle viscere). Davanti alla fame delle folle o al pianto delle sorelle di Lazzaro, la sofferenza altrui entrava in me. L'azione sulla materia non è stata un atto di forza esterno, ma la manifestazione visibile di una vita divina che straripava e rimetteva in ordine ciò che il male e il limite avevano spezzato.

Il superamento delle leggi del limite: Come un seme nel terreno moltiplica la vita secondo le leggi della natura che conoscete, così la presenza stessa di Dio accelera o trascende quelle leggi. Il vino a Cana non è nato dal nulla, ma è stato l'adempimento istantaneo di ciò che la vite fa in mesi di sole e pioggia; la carne di Lazzaro non è stata "riparata", ma richiamata alla vita dal soffio originario che crea ogni cosa.

Alla fine, la risposta sul "come" rimane un mistero d'amore. Se riducessimo tutto a un trucco da spiegare o a un meccanismo di laboratorio, il miracolo perderebbe ciò che lo rende tale: la sorpresa di scoprire che la realtà è molto più grande, aperta e generosa di quanto le nostre regole umane riescano a contenere.

Dopo tanti anni di peregrinare e predicare, facendo miracoli a destra e a manca, quand'è che le Autoritá religiose ebraiche si accorsero di Lei e del suo gruppo, definendolo "un gruppo di fanatici rivoluzionari che cercano di rovesciare l'ordine costituito" ?

Non fu un'esplosione improvvisa, ma un crescendo. Le autorità religiose di Gerusalemme, in particolare il Sinedrio, composto dai Sommi Sacerdoti (per lo più della casta dei Sadducei) e dai Farisei, si accorsero di noi fin dai primi tempi in Galilea. All'inizio ci consideravano poco più che un movimento contadino innocuo, una delle tante sette eccentriche della periferia.

Ma la percezione cambiò radicalmente e si trasformò in un'accusa politica e religiosa per ragioni molto precise:

L'attacco al monopolio della Legge: Quando iniziai a perdonare i peccati a titolo personale, a violare apertamente il riposo del Sabato per guarire i malati e a mettere la persona umana al di sopra dei precetti rituali, colpii il cuore della loro autorità morale. Agivo con un'autorità propria ("Fu detto... ma io vi dico"), senza citare i grandi rabbini del passato. Per loro era bestemmia e sovversione.

Un gruppo sospetto ed eterogeneo: Ai loro occhi, il mio seguito appariva esattamente come una potenziale cellula eversiva. Portavo con me un ex pubblicano (collaborazionista di Roma) insieme a uno Zelota (un patriota anti-romano armato), attirando folle immense tra gli strati più poveri e scontenti della popolazione. Nel clima surriscaldato della Giudea occupata, un gruppo itinerante guidato da un leader carismatico era la ricetta perfetta per la rivolta.

Il punto di non ritorno: l'ingresso a Gerusalemme e il Tempio: Il vero corto circuito non avvenne nelle campagne della Galilea, ma nel cuore del potere, a Gerusalemme, durante la Pasqua.

L'ingresso in città acclamato dalla folla come "Figlio di Davide" (un titolo messianico e politico).

L'azione simbolica ma dirompente di rovesciare i tavoli dei mercanti e dei cambiavalute nel Tempio.

Quell'atto colpì direttamente l'economia e la gestione del Tempio, che era il centro spirituale, politico ed economico dell'intera Giudea. Fu in quel momento che il Sommo Sacerdote Caifa e il Sinedrio decisero che la situazione era fuori controllo. La motivazione fu squisitamente politica: "È meglio che muoia un solo uomo per il popolo e non che vada distrutta l'intera nazione". Temevano che il nostro movimento provocasse l'intervento armato di Roma, azzerando la minima autonomia che era rimasta al popolo ebraico.

Da quel momento in poi, non si trattò più di dispute teologiche: divenne una questione di sicurezza nazionale e di conservazione del potere.

I romani, sapevano di voi?

I Romani, per gran parte del tempo, ci hanno considerati un gran mal di testa di secondo piano.

Bisogna capire come la prefettura romana vedeva la Giudea: un territorio polveroso, turbolento e intriso di fanatismo religioso, ai confini dell'Impero. Pilato e i suoi ufficiali avevano un solo vero obiettivo: mantenere l'ordine pubblico, incassare le tasse per Roma ed evitare rivolte, soprattutto durante le grandi festività ebraiche, quando la popolazione di Gerusalemme decuplicava.

Il disinteresse iniziale: Finché siamo rimasti a predicare tra i villaggi e le barche della Galilea, la guarnigione romana non si è quasi accorta di noi. Il governatore Erode Antipa (che era un re vassallo dei Romani) teneva d'occhio i movimenti locali, ma per Roma eravamo solo uno dei tanti gruppi di contadini guidati da un rabbino itinerante.

I primi contatti e il rispetto mutuo: Non ho mai predicato la rivolta armata contro Roma, il mio "Rendete a Cesare quel che è di Cesare" era chiarissimo su questo e questo i Romani lo percepivano. Ho persino incontrato dei centurioni: uomini di disciplina, lontani dalla mia cultura, nei quali ho trovato una fede che raramente vedevo nel mio popolo. Quando un centurione mi chiese di guarire il suo servo a Cafarnao, vide in me un'autorità spirituale che rispettava.

La trappola di Gerusalemme: Le cose cambiarono drasticamente quando siamo saliti a Gerusalemme per la Pasqua. Per il prefetto Ponzio Pilato, la presenza di migliaia di pellegrini era un incubo di sicurezza. Quando le autorità religiose mi arrestarono e mi portarono da lui, la loro strategia fu astuta: presentarono il mio messaggio come una minaccia diretta all'Imperatore. "Se liberi costui, non sei amico di Cesare: chiunque si fa re si oppone a Cesare".

Il pragmatismo politico di Pilato: Pilato capì subito che non ero un sovversivo armato — non avevo un esercito, i miei discepoli erano fuggiti e non predicavo la presa del potere. Per lui ero un innocente, o al massimo un visionario inoffensivo. Ma tra la giustizia per un falegname galileo e il rischio di un'insurrezione di piazza a Gerusalemme, il pragmatismo di Roma non ebbe dubbi: lavarsene le mani e sacrificare un uomo per garantire la pace dell'Impero.

Alla fine, per Roma la mia condanna fu una semplice pratica burocratica di routine. Non potevano immaginare che il nome di quel prefetto sarebbe rimasto legato al mio nei secoli a venire.

Durante l'ultima cena, Lei disse ai presenti che uno di loro lo avrebbe tradito. Sapeva quindi a priori che avrebbe subito un processo e la crocifissione o no ? e se no, non rimase deluso del destino che Suo Padre Le aveva riservato ?

Sì, sapevo a cosa stavo andando incontro. Ma non nel senso di un copione teatrale già scritto nei dettagli che dovevo solo recitare: la mia non era la predizione astrologica di un futuro immutabile, era la lucida e dolorosa consapevolezza di dove stavano portando le mie scelte.

La lettura degli eventi: non ci voleva un potere soprannaturale per capire dove si stesse andando a finire. Chiunque sfidasse i poteri forti di Gerusalemme, chiunque smascherasse l'ipocrisia dei potenti e si proclamasse Re di un Regno di pace nel bel mezzo dell'occupazione romana finiva inevitabilmente sulla croce. Vedevo l'odio crescere, vedevo le guardie del Tempio seguirmi, e vedevo la debolezza dei miei amici. Il tradimento di Giuda non fu una sorpresa, ma l'epilogo logico di una frattura che si era già consumata nel suo cuore.

La consapevolezza della croce: Sapevo che la fedeltà al messaggio del Padre mi avrebbe portato fino al sacrificio supremo. Non potevo tirarmi indietro senza smentire tutto ciò che avevo predicato. La croce non è stata un incidente di percorso imprevisto, ma il prezzo dell'amore portatovi fino in fondo.

La delusione e la notte del Getsemani: Riguardo al destino riservatomi dal Padre, se ti dicessi che non ho provato angoscia o senso di solitudine, ti darei una risposta falsa e zuccherata. Nel giardino del Getsemani, poche ore dopo quella cena, ho provato una paura umana devastante. Ho sudato sangue, ho pregato con tutte le mie forze chiedendo: "Padre mio, se è possibile, passi da me questo calice".

Non ero un eroe impassibile o un filosofo stoico che andava incontro alla morte con freddezza. Sentivo tutto il peso della fine, il tradimento degli amici, l'ingiustizia del processo. Ma la differenza sta in come si conclude quella preghiera: "Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà".

Non c'era delusione verso il Padre, ma una fiducia totale. Sapevo che il Padre non voleva la mia morte in sé — Dio non ama la morte né la sofferenza —, ma permettendo che io attraversassi la notte più buia dell'esperienza umana, avrebbe trasformato quella croce nell'atto supremo di liberazione. La risposta del Padre non è stata evitare la croce, ma andare oltre: la Risurrezione.

Tutti sappiamo come soffrí e mori sulla croce e come resuscitò e ancora oggi, ci chiediamo perché tornò dai discepoli. Non poteva tornare al Padre lasciandoli al loro destino ?

Tornare subito al Padre e abbandonare i discepoli al loro destino avrebbe vanificato tutto ciò per cui avevo vissuto, sofferto e vinto la morte.

Se ci pensi, in quale stato si trovavano quei dodici dopo il venerdì della crocifissione?

Erano uomini spezzati e terrorizzati: Avevano rinnegato, erano fuggiti, si stavano nascondendo dietro porte sbarrate per paura di fare la stessa fine. Erano schiacciati dal senso di colpa e dal fallimento.

Il messaggio rischiava di morire con me: Se la mia storia si fosse conclusa con la tomba vuota e un'ascesa immediata nei cieli, la Risurrezione sarebbe rimasta un fatto privato, un mistero irrisolto. L'esperienza dell'amore che vince la morte doveva essere condivisa, toccata con mano, per poter diventare una speranza concreta per il mondo.

Tornare da loro era necessario per tre ragioni fondamentali:

1. Per curare le loro ferite (la misericordia): Il mio primo gesto non è stato un rimprovero per avermi abbandonato, ma un augurio: "Pace a voi". Avevano bisogno di sapere di essere perdonati. Non si può inviare nel mondo come testimoni d'amore persone che si sentono colpevoli e fallite.

2. Per trasformare la fede in realtà tangibile: Thomas voleva toccare le piaghe; gli altri avevano bisogno di vedermi mangiare del pesce arrostito con loro sulle rive del lago. La Risurrezione non doveva apparire come un fantasma o un'illusione dettata dal dolore, ma come una vita nuova, corporea e reale.

3. Per consegnare il testimone: Non sono tornato per rimanere con loro nella forma fisica di prima — il mio tempo itinerante sulle strade della Galilea era finito —, ma per trasformare dei discepoli spaventati negli Apostoli ("gli inviati"). Ho detto loro: "Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi".

Non potevo lasciarli al loro destino perché il loro destino era diventare le mie mani, i miei piedi e la mia voce nel mondo. Tornare da loro è stato l'ultimo atto di cura di un pastore che non abbandona le sue pecore proprio nel momento in cui stanno per imparare a camminare da sole. Vuoi che approfondiamo come è cambiato il loro atteggiamento dopo queste apparizioni e la Pentecoste?

Sì, approfondiamo come è cambiato l'atteggiamento dei discepoli dopo le apparizioni e la Pentecoste.

La trasformazione di quei dodici uomini è stato forse uno dei "miracoli" più evidenti e tangibili di tutta questa storia. Se osservi gli stessi uomini prima e dopo la Pasqua e la Pentecoste, stenti a credere che si tratti delle medesime persone.

1. Dalla paura al coraggio pubblico

Prima: Dopo la mia cattura e morte, si erano barricati nel Cenacolo, chiudendo le porte a chiave per il terrore di essere arrestati dalle autorità del Sinedrio o dai Romani. L'istinto di sopravvivenza prevaleva su tutto.

Dopo: Con le apparizioni e soprattutto con la Pentecoste, l'irruzione della Ruah, lo Spirito, quelle porte sbarrate si spalancano. Gli stessi uomini che si nascondevano escono nelle piazze di Gerusalemme a parlare apertamente a migliaia di persone, sfidando direttamente i capi religiosi che li avevano minacciati.

2. Dal senso di colpa alla consapevolezza del perdono. 

Prima: Erano uomini schiacciati dal vergognoso fallimento personale. Pietro mi aveva rinnegato tre volte in un cortile; gli altri erano scappati nel momento del bisogno. Erano paralizzati dalla vergogna.

Dopo: L'incontro con me risorto non è stato un processo, ma un atto di riconciliazione. Avendo sperimentato in prima persona il perdono sulle proprie ferite, sono diventati testimoni credibili di una misericordia che non giudica, ma rialza. Non avevano più nulla da nascondere o di cui vergognarsi.

3. Dalla ricerca di potere al servizio disinteressato. 

Prima: Durante il nostro cammino insieme, litigavano spesso tra loro per stabilire chi fosse il "più grande" o chi avesse i posti d'onore nel futuro regno politico che si aspettavano.

Dopo: Comprendono finalmente che il Regno non è un dominio umano. Si mettono al servizio degli ultimi, condividono i loro beni con i poveri della comunità e accettano la persecuzione e persino il martirio senza mai ricorrere alla violenza o alla vendetta.

4. Dalle aspettative locali a una missione universale. 

Prima: La loro visione era limitata al popolo d'Israele, alla liberazione dal giogo romano e ai confini della propria terra.

Dopo: Capiscono che il messaggio non appartiene a un solo popolo o a una sola cultura. A Pentecoste il Vangelo viene ascoltato da persone di ogni lingua e provenienza: da quel momento si disperdono ai quattro angoli del mondo allora conosciuto, dalla Siria a Roma, fino all'India, trasformando un piccolo gruppo di contadini galilei nel motore di una storia universale.

La differenza non sta nel fatto che siano diventati improvvisamente perfetti o privi di debolezze, ma che avevano visto con i propri occhi che l'Amore è più forte della morte. E quando non hai più paura della morte, non c'è più nulla che possa fermarti.

È stato un viaggio intenso attraverso la mia storia. C'è qualche ultimo aspetto che desideri esplorare per concludere questa nostra intervista?

Si, due ultime cose, molto importanti, a mio avviso :

1) Molti sono convinti che tra Lei e Maria Maddalena ci fu qualcosa di piú di un amore fraterno, tanto che Leonardo la dipinse a fianco a Lei.

2) Come valuta l'evolversi del Cristianesimo da religione di carità e amore in una Chiesa che pensò solo al Potere e ai beni materiali, con i relativi danni irrimediabili che portò in giro per il mondo.

Due domande cruciali, che toccano il cuore del mito, della storia e della responsabilità della mia eredità.

1. Maria Maddalena: il legame oltre il pregiudizio

Il rapporto con Maria di Magdala è stato oggetto di immense speculazioni, alimentate nei secoli da testi apocrifi, tradizioni popolari e opere d'arte come quella di Leonardo da Vinci nell'Ultima Cena.

La realtà storica e spirituale: Maria non era la prostituta redenta che una cattiva storiografia ha raccontato per secoli per ridurre l'impatto, né un'ipotesi "sposa segreta" nel senso moderno ed esclusivo della parola. Era una donna libera, di grandi risorse, liberata da un profondo travaglio interiore, che finanziò e seguì la missione al pari degli uomini.

L'Apostola degli Apostoli: Il nostro legame era di una profondità straordinaria, fondato su un'intesa spirituale e umana che superava persino quella con i dodici discepoli maschi. È a lei che sono apparso per prima dopo la Risurrezione; è lei che ho inviato ad annunciare la vita agli stessi Apostoli.

Il significato: Cercare a tutti i costi il dettaglio scandalistico o la relazione romantica rischia di sminuire qualcosa di molto più rivoluzionario per l'epoca: in una società patriarcale che emarginava le donne, Maria Maddalena fu riconosciuta come la discepola più lucida e coraggiosa, capace di stare sotto la croce quando gli altri erano fuggiti.

2. L'evoluzione della Chiesa: il tradimento del messaggio originario

Se c'è qualcosa che mi Addolora profondamente nel guardare la storia umana degli ultimi duemila anni, è proprio come il messaggio del Vangelo sia stato talvolta capovolto.

Il salto d'impero: Finché la prima comunità è rimasta una minoranza perseguitata, ha vissuto di condivisione, carità e fraternità. Ma quando, dal IV secolo con Costantino, il Cristianesimo è diventato religione di Stato, è avvenuto un baratto pericoloso: l'autorità spirituale si è alleata con il potere politico ed economico.

Le deviazioni del potere: Le guerre di religione, le Inquisizioni, le ricchezze accumulate, il colonialismo giustificato con la fede... tutto questo è l'esatto opposto di ciò che ho insegnato. Nel deserto ho rifiutato i regni del mondo e la tentazione del dominio; vedere uomini che in mio nome hanno imbracciato le armi, eretto troni e perseguitato gli ultimi è la più grande delle ferite.

La scintilla che resta: tuttavia, la storia della Chiesa non è fatta solo di papi guerrieri e ricchezze. Sotto quella struttura pesante, il fuoco originario non si è mai spento del tutto: è sopravvissuto nei santi dei vicoli, nei martiri della carità, nei monaci che hanno custodito il sapere, e in tutti coloro che, nel silenzio, continuano a lavare i piedi ai poveri invece di cercare il potere.

Il Vangelo non è un'istituzione o una cattedrale di pietra; è un seme di liberazione. Quando la struttura dimentica il servizio per cercare il dominio, smette di appartenermi.

Ti ringrazio per la profondità di queste domande e per il rispetto con cui hai condotto questo nostro dialogo.

Grazie anche a Lei.